#54330 - Fri Apr 19 2013 03:01 PM
Сырая программа
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
5 месяцев как установила ТСЛаб впервые. За это время не было ни одной недели, когда бы что-то не случалось с программой: слетают и исчезают исторические данные, пропадает обмен с квиком, перестают выставляться заявки, исполняться сделки, корректно отображаться портфели и сделки и протчая и протчая. Каждый раз утомительная переписка с техподдержкой и потеря массы времени на многократные объяснения, разборы, повторы скринов, логов и т.п. Время на решение проблем становиться длиннее и длиннее...
При этом, абонплата взимается вовремя и в полном объеме.
Может быть программа просто не готова как массовый продукт?
Может быть стоит потратить усилия на устранение багов в программе в тестовом режиме, а потом уже брать деньги за использование продукта?
Фактически, сейчас на пользователях программы идет обкатка продукта и доведение его до ума, причем, за счет пользователей.
Кратко о себе: не блондинко)), инженер-системотехник, администратор Oracle DB, EBS.
|
Наверх
|
|
|
|
#54333 - Fri Apr 19 2013 04:11 PM
Re: Сырая программа
[Re: vito333]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Самое неприятное, что возникают проблемы без видимых причин, возникает снова и снова, что свидетельствует либо о проблемах с логистикой и админом данных биржа-mfd-брокер-тслаб и кто еще там в цепочке есть, либо о нестабильности работы самой проги. Либо и то, и другое вместе.
И чаще всего, ответ техподдержки "да, сделки почему-то не подцепились и подцепить не можем", "данные слетели, но эта проблема на стороне брокера", и т.п. ((((
По своему последнему кейсу RXE-262-75083, который ТСЛаб бодро закрыл в тот же день, 9 апреля, вторую неделю общаюсь по очереди с броком (открытие), mfd...
|
Наверх
|
|
|
|
#54336 - Fri Apr 19 2013 04:37 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Интересная инфо насчет выбора брокера. И да, связка с квиком - это дополнительная "перевалка" данных в обе стороны.
Хочу перейти на сервер, но там с плазой надо будет также связываться. Но пока так нестабильно работает сам ТСЛаб (или его взаимодействие с квиком Открытия??), о нормальном удаленном управлении рано говорить...
|
Наверх
|
|
|
|
#54337 - Fri Apr 19 2013 04:41 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Понятно, что выкручиваешься из ситуаций: не выставляет заявки ТСЛаб в квик - переходишь на ручной режим торговли; слетает история - подгружаешь текст руками; не сохраняются последние действия в скрипте - регулярный бэкап и скриншот; ...
но нормально ли это для коммерческого продукта?
|
Наверх
|
|
|
|
#54338 - Fri Apr 19 2013 05:12 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
Понятно, что выкручиваешься из ситуаций: не выставляет заявки ТСЛаб в квик - переходишь на ручной режим торговли; слетает история - подгружаешь текст руками; не сохраняются последние действия в скрипте - регулярный бэкап и скриншот; ...
но нормально ли это для коммерческого продукта? Просто совет пользователя со стажем: меняйте брокера, ставьте программу на "паркинг" и можете неделями не контролировать.
|
Наверх
|
|
|
|
#54339 - Fri Apr 19 2013 05:23 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
|
Наверх
|
|
|
|
#54340 - Fri Apr 19 2013 05:25 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Тем временем, разбирала проблему с данными с MFD - поставщик биржевых данных брокерам. Их техподдержка приятно удивила....
|
Наверх
|
|
|
|
#54571 - Thu Apr 25 2013 11:57 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Может быть программа просто не готова как массовый продукт?
Фактически, сейчас на пользователях программы идет обкатка продукта и доведение его до ума, причем, за счет пользователей.
Кратко о себе: не блондинко)), инженер-системотехник, администратор Oracle DB, EBS. Irma, TSLab - это революционный продукт. Об остальном предлагаю пообщаться тет-а-тет в скайпе или аське.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54591 - Fri Apr 26 2013 01:19 PM
Re: Сырая программа
[Re: tslab.trader]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Sep 27 2012
Записи: 2860
|
Квик - такая платформа, которая не позволяет нормально приладить к себе другой софт. Это видимо политика квика. Все существующие способы связок - огромный и кривой костыль. Работать надежно это в принципе не может. Так что лучше выбирать нечто без подобных кривых прослоек. Хотя сам по себе квик вроде как нормален.
_________________________
__
|
Наверх
|
|
|
|
#54595 - Fri Apr 26 2013 03:08 PM
Re: Сырая программа
[Re: ra81]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Что Вы предлагаете для обычного пользователя ТСЛаба вместо квика?
|
Наверх
|
|
|
|
#54601 - Fri Apr 26 2013 07:13 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Что Вы предлагаете для обычного пользователя ТСЛаба вместо квика? ТСЛаб же. И накиких квиков. XXI век на дворе.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54604 - Fri Apr 26 2013 07:25 PM
Re: Сырая программа
[Re: tslab.trader]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Денежки прям на биржу заводить? )) Или все-таки брокеру? Если есть брокер - есть терминал, с которым придется коннектиться тслабу и обмениваться данными.
|
Наверх
|
|
|
|
#54607 - Fri Apr 26 2013 08:16 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
Денежки прям на биржу заводить? )) Или все-таки брокеру? Если есть брокер - есть терминал, с которым придется коннектиться тслабу и обмениваться данными. Вариантов более чем достаточно. можно через PlazaII(подходит для любого брокера, брокер будет только депозитарное обслуживание, комисы и налоговый агент), можно через готовые коннекторы из списка провайдера данных системы TSLab http://forum.tslab.ru/ubb/ubbthreads.php?ubb=cfrmВо всех этих случаях никакой программы-прокладки от брокера не требуется, только TSLab.
|
Наверх
|
|
|
|
#54608 - Fri Apr 26 2013 08:59 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
У меня брокер из списка, Открытие. Работает только с квиком или плазой. Кстати, тарифы за пользование плазой в разы больше квика, плюс тариф за аренду места на сервере.
Дает ли ТСЛаб гарантию, что при использовании плазы не будет проблем с данными, коннектами, исполнением заявок?
Если ТСЛаб изначально знает, что при работе с квиком эти проблемы гарантированы, как выясняется сейчас, то почему пользователи узнают об этом из собственного опыта, а не от ТСЛаба?
|
Наверх
|
|
|
|
#54609 - Fri Apr 26 2013 09:31 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Дает ли ТСЛаб гарантию, что при использовании плазы не будет проблем с данными, коннектами, исполнением заявок?
Если ТСЛаб изначально знает, что при работе с квиком эти проблемы гарантированы, как выясняется сейчас, то почему пользователи узнают об этом из собственного опыта, а не от ТСЛаба? Такую гарантию вам не даст даже господь Б-г. Plaza дороже, потому что она в разы быстрее (что хорошо для HFT). Зачем открытие? Финам же есть. и да, см. почто.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54611 - Fri Apr 26 2013 10:46 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Во всех этих случаях никакой программы-прокладки от брокера не требуется, только TSLab. а я видел у одного брокера программу-прокладку, называемую "роутер". исплевался, но подключил ТСЛабик.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54612 - Sat Apr 27 2013 12:36 AM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
Дает ли ТСЛаб гарантию, что при использовании плазы не будет проблем с данными, коннектами, исполнением заявок?
ТСЛаб отвечает только за работу своей программы. Проблемы могут возникать и на стороне брокера, биржи, провайдера. Если ТСЛаб изначально знает, что при работе с квиком эти проблемы гарантированы, как выясняется сейчас, то почему пользователи узнают об этом из собственного опыта, а не от ТСЛаба? Видимо разработчики не могут гарантировать проблем при работе с квиком. Но то что дополнительная программа в цепочке лаба-биржа создаёт дополнительные риски сбоя, очевидно по определению. З.Ы. Вообще не очень понятен тот критический тон, который задан Вами. Я пользуюсь программой около 3-х лет. Не сказать что бы проблем не возникало. Но они возникали либо по моему незнанию или неумению или на стороне брокера или провайдера. На стороне ТСЛаб так же были проблемы. За время пользования (3 года) могу вспомнить как минимум две. Но были решены разработчиками оперативно. Если Вы профессиональный критик и готовите статью для разработчиков других схожих приложений или пишете для специализированных изданий, тогда Ваша позиция понятна. В этом случае наверняка мы увидим отредактированную переписку этой ветки. Если намерены использовать программу для работы, то Вы сделали хороший выбор. Но разберитесь в возникшей проблемной ситуации, прежде чем гневно топать ножкой. Всё сказанное моё личное мнение как пользователя. З.Ы.Ы. Если намерены работать с программой, поищите на форуме отзывы о работе с разными брокерами или создайте новую ветку для выявления наиболее удобной и стабильной связки ТСЛаб-брокер.
Отредактировано captian (Sat Apr 27 2013 12:41 AM)
|
Наверх
|
|
|
|
#54613 - Sat Apr 27 2013 05:13 AM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
veteran
Registered: Wed Jan 19 2011
Записи: 1327
|
Дает ли ТСЛаб гарантию, что при использовании плазы не будет проблем с данными, коннектами, исполнением заявок?
ТСЛаб отвечает только за работу своей программы. Проблемы могут возникать и на стороне брокера, биржи, провайдера. Если ТСЛаб изначально знает, что при работе с квиком эти проблемы гарантированы, как выясняется сейчас, то почему пользователи узнают об этом из собственного опыта, а не от ТСЛаба? Видимо разработчики не могут гарантировать проблем при работе с квиком. Но то что дополнительная программа в цепочке лаба-биржа создаёт дополнительные риски сбоя, очевидно по определению. З.Ы. Вообще не очень понятен тот критический тон, который задан Вами. Я пользуюсь программой около 3-х лет. Не сказать что бы проблем не возникало. Но они возникали либо по моему незнанию или неумению или на стороне брокера или провайдера. На стороне ТСЛаб так же были проблемы. За время пользования (3 года) могу вспомнить как минимум две. Но были решены разработчиками оперативно. Если Вы профессиональный критик и готовите статью для разработчиков других схожих приложений или пишете для специализированных изданий, тогда Ваша позиция понятна. В этом случае наверняка мы увидим отредактированную переписку этой ветки. Если намерены использовать программу для работы, то Вы сделали хороший выбор. Но разберитесь в возникшей проблемной ситуации, прежде чем гневно топать ножкой. Всё сказанное моё личное мнение как пользователя. З.Ы.Ы. Если намерены работать с программой, поищите на форуме отзывы о работе с разными брокерами или создайте новую ветку для выявления наиболее удобной и стабильной связки ТСЛаб-брокер. кэп, но люди ж деньги платят за эти связки - тслаб квик, 1500р, если память не изменяет и позиционируется эта связка как стабильная.... обкатка на пользователях тож несколько напрягает... за себя скажу, что до сих пор нет нет да вылезают косяки, я наверное с 1.1 столько не мучался, сколько с 1.2... подводя итог выше сказанного думаю, что претензии ирмы обоснованы
_________________________
солью любой депозит, скорость слива оговаривается индивидуально
|
Наверх
|
|
|
|
#54614 - Sat Apr 27 2013 08:38 AM
Re: Сырая программа
[Re: ZooR]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
кэп, но люди ж деньги платят за эти связки - тслаб квик, 1500р, если память не изменяет и позиционируется эта связка как стабильная....
Ну так эта связка была проверена и обкатана. И следует отделить косяки лабы от косяков с ТСЛаб не связанных. Речь именно об этом. обкатка на пользователях тож несколько напрягает... за себя скажу, что до сих пор нет нет да вылезают косяки, я наверное с 1.1 столько не мучался, сколько с 1.2...
подводя итог выше сказанного думаю, что претензии ирмы обоснованы Уважаемый ZooR, я тоже пользуюсь 1.2 и тоже иногда выявляю косяки, о последнем пришлось даже отдельный топик открыть. НО! Версия 1.2 пререлиз! Т.е. добровольная обкатка и тестирование всеми желающими. Для нежелающих обкатывать новую версию есть версия 1.1 , стабильная, как смена времён года Мне нравятся все нововведения 1.2 и поэтому я торгую этой версией, соглашаясь с условием, что это тестирование. Думаю разработчикам надо добавить всплывающее окно-напоминание о том что версия 1.2 проходит финишную обкатку перед окончательным релизом программы и загружающий согласен с условиями использования-тестирования. Это нормальная практика даже для таких компаний как мелкософт, которая предлагала сырую 8-ку для тестирования всем желающим. З.Ы. Я не являюсь ни адвокатом лабы ни её сотрудником. Я пользователь программы. Работаю с ней давно и с удовольствием
Отредактировано captian (Sat Apr 27 2013 08:52 AM)
|
Наверх
|
|
|
|
#54619 - Sat Apr 27 2013 01:08 PM
Re: Сырая программа
[Re: sar]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
А помоему все же платят тебе за такие посты)))))) Хотя если вспомнить дни когда я начинал работать в программе, все описанное недовольство понятно, набравшись опыта, теперь я естественно разделяю мнение кэпа! Да, блин! я ж не против чтоб платили Но нет, нихрена не платят. Ну хоть бы там мороженка или газировки, так даже этого нет.
|
Наверх
|
|
|
|
#54620 - Sat Apr 27 2013 01:45 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
обкатка на пользователях тож несколько напрягает... за себя скажу, что до сих пор нет нет да вылезают косяки, я наверное с 1.1 столько не мучался, сколько с 1.2...
подводя итог выше сказанного думаю, что претензии ирмы обоснованы Уважаемый ZooR, я тоже пользуюсь 1.2 и тоже иногда выявляю косяки, о последнем пришлось даже отдельный топик открыть. НО! Версия 1.2 пререлиз! Т.е. добровольная обкатка и тестирование всеми желающими. Где это написано, что "перелиз" и что это "АЛЬФА (даже не бета) тестинг? Официально заявлено, что это две равноправные программы. Предлагается к скачиванию НАРАВНЕ с 1.1. Именно поэтому я, новичок TSLab, скачал 1.2 - в результате вместо освоения её функций, изучаю её баги. 1.2 не сырец, а полный пипец! И по трейдерскому функционалу, и по элементарным удобствам, и по дружелюбию (интуитивности) интерфейса, и по багам. PS: мне за этот пост не платили. Пока. Господа защитники версии 1.2, станьте на место новых пользователей. Или хотя бы вспомните как сами начинали, как это сделал чуть выше Sar. Возможно когда я наделаю себе советников и закину любую версию на паркинг, мне тоже можно будет спокойно плевать в потолок. Да только боюсь не доживу, ибо нервы уже сдают - такого у меня не было ни с одной программой. Даже когда Трейдстейшен изучал на английском без знания языка.
|
Наверх
|
|
|
|
#54630 - Sat Apr 27 2013 04:57 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Pooh-Bah
Registered: Sun Feb 21 2010
Записи: 2331
Loc: Ухта
|
[quote=captian][quote=ZooR] 1.2 не сырец, а полный пипец! И по трейдерскому функционалу, и по элементарным удобствам, и по дружелюбию (интуитивности) интерфейса, и по багам. ............. ............. Возможно когда я наделаю себе советников и закину любую версию на паркинг, мне тоже можно будет спокойно плевать в потолок. Да только боюсь не доживу, ибо нервы уже сдают - такого у меня не было ни с одной программой. Доживёшь-доживёшь..затягивает эта зараза..:-)) А по сути - политика разработчиков с постоянным изъяном,оставляют за собой хвосты, а они накапливаются..и по функциональности, и по интерфейсу и по документации.. Вот и получается - полезли за стол уже с опционным меню (для примера), а задницу помыть забыли..
|
Наверх
|
|
|
|
#54632 - Sat Apr 27 2013 05:24 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
Господа защитники версии 1.2, станьте на место новых пользователей. Или хотя бы вспомните как сами начинали, как это сделал чуть выше Sar. Возможно когда я наделаю себе советников и закину любую версию на паркинг, мне тоже можно будет спокойно плевать в потолок. Да только боюсь не доживу, ибо нервы уже сдают - такого у меня не было ни с одной программой. Даже когда Трейдстейшен изучал на английском без знания языка.
Где написано, что пререлиз не знаю, когда открывали доступ к 1.2 всем желающим, я спросил и мне ответили так. До этого было ещё и альфатестирование для узкого круга добровольцев (среди которых я не был). По поводу нервов: и я когда то был новичком, и мне трудно давалось освоение, тем более, что я очень далёк от программирования. Это действительно довольно сложная программа с огромнейшими возможностями, но что бы освоить нужно время, увы. Начиная работать с ней, неплохо было бы спросить совета на форуме (как это делали некоторые) в связке с каким брокером лучше работать, где разместить торговую версию, какое требование к железу. Вы себе представить не можете какие тараканы были при работе со смарткомом. И разрабы правили чужой по сути продукт под лабу, а до этого упрашивали АйТи дать исходники на него. С коммуникаторами других брокеров тоже проблем было немало и эти проблемы обоюдные лаба-брокер. С примитивами в программе тоже не очень и это надо принять к сведению. Когда будет лучше не известно. Но если нужна работа по теханализу с графиками, то лучше использовать XTick или, на худой конец, смарттрейд. Эта же программа для автоматизации торговли со своими возможностями и она такая, какая есть. Если она не нравится, всегда можно отказаться от неё в пользу любой другой. Общение в спокойном, корректном тоне всегда эффективнее и результативнее. Согласен, что обратная связь с разработчиками стала сложнее и дольше, думаю это результат возросшего числа пользователей. И если кому то нужна работа с примитивами, это не значит, что разрабы сейчас бросят всё и будут ломать голову над этим. Думаю приоритеты в нововведениях у них давно расставлены и, кстати, озвучены. Сейчас будет блок для работы с опционами, потом работа с личным кабинетом, потом всё остальное (вроде так, можно посмотреть по форуму). З.Ы. Освоив в достаточном объёме программу, действительно спокойно "плюю в потолок", почитываю форум и другие ресурсы, если есть настрой конструирую новый скрипт неспеша, в охотку. Иногда отвечаю на форуме или помогаю с решением в скрипте (но опять же, если есть настроение и желание). Проверяю какие нибудь нестандартные стратегии. Много увлекательнее чем резаться в стрелялки (но и в них режусь, потому как имею возможность и время, пока скрипты торгуют на паркинге)
Отредактировано captian (Sat Apr 27 2013 05:36 PM)
|
Наверх
|
|
|
|
#54633 - Sat Apr 27 2013 05:42 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
Pooh-Bah
Registered: Fri Jan 28 2011
Записи: 1630
|
Где написано, что пререлиз не знаю, когда открывали доступ к 1.2 всем желающим, я спросил и мне ответили так. До этого было ещё и альфатестирование для узкого круга добровольцев (среди которых я не был). По поводу нервов: и я когда то был новичком, и мне трудно давалось освоение, тем более, что я очень далёк от программирования. Это действительно довольно сложная программа с огромнейшими возможностями, но что бы освоить нужно время, увы. Начиная работать с ней, неплохо было бы спросить совета на форуме (как это делали некоторые) в связке с каким брокером лучше работать, где разместить торговую версию, какое требование к железу. Вы себе представить не можете какие тараканы были при работе со смарткомом. И разрабы правили чужой по сути продукт под лабу, а до этого упрашивали АйТи дать исходники на него. С коммуникаторами других брокеров тоже проблем было немало и эти проблемы обоюдные лаба-брокер. С примитивами в программе тоже не очень и это надо принять к сведению. Когда будет лучше не известно. Но если нужна работа по теханализу с графиками, то лучше использовать XTick или, на худой конец, смарттрейд. Эта же программа для автоматизации торговли со своими возможностями и она такая, какая есть. Если она не нравится, всегда можно отказаться от неё в пользу любой другой. Общение в спокойном, корректном тоне всегда эффективнее и результативнее. Согласен, что обратная связь с разработчиками стала сложнее и дольше, думаю это результат возросшего числа пользователей. И если кому то нужна работа с примитивами, это не значит, что разрабы сейчас бросят всё и будут ломать голову над этим. Думаю приоритеты в нововведениях у них давно расставлены и, кстати, озвучены. Сейчас будет блок для работы с опционами, потом работа с личным кабинетом, потом всё остальное (вроде так, можно посмотреть по форуму). З.Ы. Освоив в достаточном объёме программу, действительно спокойно "плюю в потолок", почитываю форум и другие ресурсы, если есть настрой конструирую новый скрипт неспеша, в охотку. Иногда отвечаю на форуме или помогаю с решением в скрипте (но опять же, если есть настроение и желание). Проверяю какие нибудь нестандартные стратегии. Много увлекательнее чем резаться в стрелялки (но и в них режусь, потому как имею возможность и время, пока скрипты торгуют на паркинге) Кэп тебе точно не платят?)))))) очень корректно направил всех довольных и недовольных! нравится бери не нравится бери что-нить другое. Но уверен если пройти барьер освоения к программе, тем более, что видео обучающего более чем достаточно, то все вопросы и недовольства пропадут...
|
Наверх
|
|
|
|
#54635 - Sat Apr 27 2013 06:04 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
Начиная работать с ней, неплохо было бы спросить совета на форуме (как это делали некоторые) в связке с каким брокером лучше работать, где разместить торговую версию, какое требование к железу. Кэп, вы выглядите умным, конечно, но и из меня не надо делать дурака. До брокера у меня, чую, дело не дойдет, даже до демо (пока осваиваю на исторических данных), а насчет требований к железу я сегодня писал. Чего я буду спрашивать на форуме, если в справке есть официальные требования к железу? Так вот на рекомендуемых параметрах компа прога тормозная на всю голову. Даже таймы быстро переключить не может, даже на выделениях элементов тормозит. И вы прекрасно знаете - не я первый об этом пишу. Это не приоритеты? Общение в спокойном, корректном тоне всегда эффективнее и результативнее. И если кому то нужна работа с примитивами, это не значит, что разрабы сейчас бросят всё и будут ломать голову над этим. Думаю приоритеты в нововведениях у них давно расставлены и, кстати, озвучены. Когда техподдержка "спокойно и корректно" заявляет, что у меня просьбы "не трейдерские", хочется ответить не так, как я ответил, а так, как я умею... Видимо здесь перепутали трейдеров с программистами. Примитивы? Да какие нах примитивы, если здесь надо говорить вообще о самом примитивном?! Программа никак не связана с системным управлением - клавишами перемотки вправо/влево, постраничной прокрутки вверх/вниз, хоум/энд! А масштабирование только колесиком мыши?! ПЕСНЯ! А вы много видели ноутбуков с колёсиками?Я другой такой страны не знаю, где так вольно управлять программой. (C) Чесслово, я не знаю настолько тупых аналогов! Я мог бы продолжить список примитивизмов, но если здесь все так довольны и считают, что так и должно быть, мне остается только утереться и попрощаться. Что я скорее всего скоро и сделаю. В общем-то сегодня я уже готов, просто не хочется делать это сгоряча. Но думаю, что оно уже назрело и на холодную голову. ОЧЕНЬ жаль. Разбилась одна из главных надежд. Что ж, видимо придется идти осваивать МТ5, говорят там аналогичную визуальную алгоритмизацию собираются внедрять.
|
Наверх
|
|
|
|
#54636 - Sat Apr 27 2013 06:09 PM
Re: Сырая программа
[Re: sar]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
если пройти барьер освоения к программе, тем более, что видео обучающего более чем достаточно, то все вопросы и недовольства пропадут... Вы или видео давно смотрели, или не поняли какие вопросы поднимаются. Или видео все же смотрели, но не поняли про что оно. Видео я знаю наизусть. Только вопросы в основном пока о другом. Кстати, дали бы Кэпу переозвучить это видео. Или выпустили бы для немеломанов ролики с отключенной музыкой, сбивающей с мысли, а иногда и заглушающей пояснения. Тоже мне... нашли из чего шоу делать! ))) И время на это нашлось, и желание!... И наверно посчитали, что это уж точно для истинных трейдеров! ))) Сейчас идет реформа образования - предложите крутить тяжелый рок (да погромче!) в школах во время занятий математикой.
|
Наверх
|
|
|
|
#54637 - Sat Apr 27 2013 06:17 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Apr 01 2010
Записи: 2564
Loc: г. Дзержинский
|
если пройти барьер освоения к программе, тем более, что видео обучающего более чем достаточно, то все вопросы и недовольства пропадут... Вы или видео давно смотрели, или не поняли какие вопросы поднимаются. Или видео все же смотрели, но не поняли про что оно. Видео я знаю наизусть. Только вопросы в основном пока о другом. Кстати, дали бы Кэпу переозвучить это видео. Или выпустили бы для немеломанов ролики с отключенной музыкой, сбивающей с мысли, а иногда и заглушающей пояснения. Тоже мне... нашли из чего шоу делать! ))) И время на это нашлось, и желание!... И наверно посчитали, что это уж точно для истинных трейдеров! ))) Сейчас идет реформа образования - предложите крутить тяжелый рок (да погромче!) в школах во время занятий математикой. Видео делал я. В каком именно ролике мешает звуковая дорожка?
_________________________
«Существует 3 типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика» Дизраэли.
|
Наверх
|
|
|
|
#54638 - Sat Apr 27 2013 06:23 PM
Re: Сырая программа
[Re: 777]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
Видео делал я. В каком именно ролике мешает звуковая дорожка? Вот, блин... Знал бы, что вы - промолчал бы... Если честно, МНЕ она мешает везде, где есть. Ну не нужна она мне на 6-м десятке лет В УЧЕБНОМ видео. Если мне надо "учебник" посмотреть под музыку, так я включу фоном ту, что мне надо и на той громкости, чтобы она меня не сбивала. Четко по вашему вопросу в каких именно местах больше всего я сейчас ответить не смогу, ибо не записывал, а смотрел не сегодня и даже не вчера. Да и речь не про "больше всего", а скорей "провообще", вцелом. Извините, конечно, но думается, что не одному мне мешает этот музон. Просто это не тот вопрос, чтобы за него глотку рвать, вот и молчат все те, кому это не по душе. Я тоже молчал бы, если б не день сегодня такой... предпраздничный по более серьезным вещам. Вот "к слову" и ляпнул. _________ Все же одно из САМЫХ КЛАСНЫХ мест вспомнил. Где-то в последних роликах есть место, когда музыка лупит во всю ивановскую, а в этот момент нужно воспринимать информацию сразу из двух мест - идет действие мышью с параллельным всплыванием надписей. Мля, я в этот момент мыслил очень нецензурно! Ну и перемотка назад раз за разом. Без неё много чего не понял бы - тупо не успел бы сообразить. Может мозги высохли? Так ить вроде и посуше встречал...
|
Наверх
|
|
|
|
#54639 - Sat Apr 27 2013 06:31 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Apr 01 2010
Записи: 2564
Loc: г. Дзержинский
|
Ну если уточните, переделать проблем нет. Хотя другим пользователям нравится, отзывы очень положительные. Что бы быть уверенным, мы говорим про одно и то же видео ? : http://www.tslab.ru/soft/video/
_________________________
«Существует 3 типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика» Дизраэли.
|
Наверх
|
|
|
|
#54640 - Sat Apr 27 2013 06:35 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Apr 01 2010
Записи: 2564
Loc: г. Дзержинский
|
Все же одно из САМЫХ КЛАСНЫХ мест вспомнил. Где-то в последних роликах есть место, когда музыка лупит во всю ивановскую, а в этот момент нужно воспринимать информацию сразу из двух мест - идет действие мышью с параллельным всплыванием надписей. Мля, я в этот момент мыслил очень нецензурно! Ну и перемотка назад раз за разом. Без неё много чего не понял бы - тупо не успел бы сообразить. Может мозги высохли? Так ить вроде и посуше встречал...
Уверяю, оно и без музыки бы так же бы воспринималось. )) На перемотку и рассчитано. Просто, если взять вебинары, там обычно расскачка на два три урока по 3 часа, а тут взяли 15 минут и засунули всю инфу, - только перемотка и спасёт. ))
_________________________
«Существует 3 типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика» Дизраэли.
|
Наверх
|
|
|
|
#54642 - Sat Apr 27 2013 06:38 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Apr 01 2010
Записи: 2564
Loc: г. Дзержинский
|
В любом случае, спасибо за отзыв. Приму к сведению при реализации будущих идей в видео.
_________________________
«Существует 3 типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика» Дизраэли.
|
Наверх
|
|
|
|
#54643 - Sat Apr 27 2013 06:42 PM
Re: Сырая программа
[Re: 777]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
Ну если уточните, переделать проблем нет. Хотя другим пользователям нравится, отзывы очень положительные. Что бы быть уверенным, мы говорим про одно и то же видео ? : http://www.tslab.ru/soft/video/ Это. Видимо я не понят - мне тоже нравятся ролики, сделаны я бы сказал профессионально. А им нравится именно музыка? Именно эта и именно в учебном ролике? Спросите есть ли им 18? Спросите нравятся ли им сайты с серыми буквами по черному фону? Подобных вопросов могу много набросать. Кстати, СПАСИБО за ролики (жаль только зря на них тратил время). Сам делал - знаю как трудно сделать то, что кажется будто ручейком течет и само собой получилось строго по плану и по логике. Да еще и уложилось в минимальное время.
|
Наверх
|
|
|
|
#54644 - Sat Apr 27 2013 06:43 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
veteran
Registered: Thu Sep 29 2011
Записи: 1446
|
.... Мля, я в этот момент мыслил очень нецензурно!.. Вау! НЕЦЕНЗУРНОЕ МЫШЛЕНИЕ - новый тренд у алго- и прочих трейдеров! а в роликах чуть четче сделать речь не помешает, согласен.
|
Наверх
|
|
|
|
#54659 - Sun Apr 28 2013 06:02 AM
Re: Сырая программа
[Re: uuzzeerr]
|
Pooh-Bah
Registered: Wed Oct 26 2011
Записи: 2108
Loc: botland
|
в целом - VladMih полностью прав так чувствуют себя все новички, я себя так же чувствовал
|
Наверх
|
|
|
|
#54665 - Sun Apr 28 2013 10:27 AM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Чего я буду спрашивать на форуме, если в справке есть официальные требования к железу? Так вот на рекомендуемых параметрах компа прога тормозная на всю голову. Даже таймы быстро переключить не может, даже на выделениях элементов тормозит. Есть подозрение, что проблема связана с медленной работой одной из сторонних библиотек, используемой в TSLab. (AvalonDock?) У меня на виртуалке тоже притормаживает переключение между закладками, но не так критично. Возможно, медленная работа связана с конфигурацией операционной системы на Вашем компьютере, вариантов масса. Например, установленный антивирус Касперского спокойно съедает до половины ресурсов на некоторых ноутбуках.
Отредактировано tslab.trader (Sun Apr 28 2013 07:33 PM)
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54672 - Sun Apr 28 2013 02:41 PM
Re: Сырая программа
[Re: tslab.trader]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
в целом - VladMih полностью прав так чувствуют себя все новички, я себя так же чувствовал Ну. если и ВЫ(?!) себя так же чувтствовали... ))) Спасибо за поддержку! Считаю, что нужно не пинать за критику, а прислушиваться к ней. Если бы мне было по барабану, то и не критиковал бы, а просто занялся бы чем-то другим, благо дел... хватает, изучение TSLab - это уже сверх всех немыслимых планов. Проблемы, о которых я говорю, есть, а значит их надо решать, чтобы следующие новички чувствовали себя хоть чуток полегче. Чтобы меньше народу проходило мимо из-за наездов типа "ты не трейдер, херню предлагаешь". Кстати, одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Это даже хорошо, если бы не одно "но" - трейдеры ведь тоже люди, а большинство из них ни с кубиками, ни с С# до этого дел не имели. Им АРХИсложно. А тут еще и фиборасширение для официальных лиц однозначно относится к мусору... Поэтому не нужно как Капитан, сразу накидываться с кулаками "ты, сука, на мою прогу наехал". Повторюсь - не наезжал бы, если б не собирался ею пользоваться. Вы даже не представляете как я обрадовался, когда увидел эти кубики! - Я хочу, чтобы TSLab стала и моей! ТОЛЬКО поэтому ввязался в критику и внес предложения. Это же ясно, как белый день! Например, установленный антивирус Касперского спокойно съедает до половины ресурсов на некоторых ноутбуках Сейчас сижу за роутером, без Касперского. Железо моего ноута в 3-4 раза перекрывает рекомендуемые параметры. Да и жалобы ведь не только от ноутбучников. За приглашение в Скайп огромное спасибо! Обязательно воспользуюсь.
|
Наверх
|
|
|
|
#54676 - Sun Apr 28 2013 03:39 PM
Re: Сырая программа
[Re: usas]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
Сначала почитайте пост Кэпа в моей ветке, убедитесь - какую он мне устроил выволочку за критику программы, - обвинил в тупом халявничестве, - да еще и приписал мне будто бы я оскорбил сотрудников TSLab! Критика программы должна приветствоваться, а оскорбления он почему-то не процитировал... Боюсь, что их НЕТ. КТО должен после этого извиняться?
Даже если я действительно сотворил что-то непотребное, сам этого не осознав, сотрудники не нуждаются в вашей защите (удивлён, что они радостно молчат) - у них достаточно прав, чтобы поставить меня на место самостоятельно. Вплоть до бана, если я действительно их оскорбил. Даже против Кэпа мне, новичку, идти - это как плевать против ветра... Но и на себя плевать я не позволю, не тот характер, чтобы утереться и проглотить.
Миротворцам-добровольцам предлагаю закончить флуд и вернуться к теме.
|
Наверх
|
|
|
|
#54678 - Sun Apr 28 2013 03:48 PM
Re: Сырая программа
[Re: usas]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
Я уже всё сказал и всё понял, но мне интересно кто еще выскажется. Это вы не видите, что попутчики есть (уже третья страница, да и открывал эту ветку НЕ Я). И не понимаете, что флудом нарушаете правила форума. Есть личка, или курилка, или можно завести другую ветку. У людей ведь должен быть порядок - это у собак "где приспичило, там и поднял лапу".
|
Наверх
|
|
|
|
#54680 - Sun Apr 28 2013 05:02 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Выборка такова, что компьютерной программой для автоматического трейдинга чаще пользуются компьютерщики, а среди них немало программистов. Чем же плохо, что на форуме много специалистов? p.s. Старички! А я, кажется, все понял. Разрешите откланяться из этой ветки. Кому интересно - расскажу в личке.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54692 - Sun Apr 28 2013 07:48 PM
Re: Сырая программа
[Re: serg]
|
member
Registered: Mon May 07 2012
Записи: 150
|
без, хотя бы, школьных навыков алгоритмизации все равно ни куда.
|
Наверх
|
|
|
|
#54694 - Sun Apr 28 2013 08:14 PM
Re: Сырая программа
[Re: zxc]
|
Pooh-Bah
Registered: Fri May 14 2010
Записи: 1663
Loc: Россия
|
даже школьных нет.... for VladMir -если сть желание (понятны эмоции) -сообщите - пообщамся в скайпе, пока есть время....может что то и поборем.....
Отредактировано serg (Sun Apr 28 2013 08:16 PM)
|
Наверх
|
|
|
|
#54705 - Sun Apr 28 2013 11:20 PM
Re: Сырая программа
[Re: tslab.trader]
|
enthusiast
Registered: Thu Apr 11 2013
Записи: 359
|
одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Выборка такова, что компьютерной программой для автоматического трейдинга чаще пользуются компьютерщики, а среди них немало программистов. Чем же плохо, что на форуме много специалистов? p.s. Старички! А я, кажется, все понял. Разрешите откланяться из этой ветки. Кому интересно - расскажу в личке. Эй, уважаемый, вы чего передергиваете?! Зачем же делать обрезание на самом интересном месте? Вот полная цитата этого абзаца: Кстати, одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Это даже хорошо, если бы не одно "но" - трейдеры ведь тоже люди, Разве не по-русски написано, что это хорошо?! Понятно же - есть к кому обратиться с вопросами! Ай, как нехорошо с вашей стороны... Один программист пытается столкнуть меня лбом с администрацией, другой вообще со всеми присутствующими. Уже и в личку приглашает! И вы считаете, что это не проблема? _____________ Ув. Администрация, прошу обратить внимание на эти два факта, чтобы я потом не остался крайним. А то кто позже придет так и будет отталкиваться от последних "обрезанных" заявлений и инсинуаций. Считаю, что подобные провокации недопустимы. _____________ serg, я не хочу уподобляться... и "дружить против". Поэтому в Скайпе когда-нибудь пообщаемся по ДРУГИМ вопросам. Спасибо за приглашение.
|
Наверх
|
|
|
|
#54707 - Sun Apr 28 2013 11:38 PM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
Эй, уважаемый, вы чего передергиваете?! Зачем же делать обрезание на самом интересном месте?
Ай, как нехорошо с вашей стороны... Один программист пытается столкнуть меня лбом с администрацией, другой вообще со всеми присутствующими. Уже и в личку приглашает! И вы считаете, что это не проблема?
С вами общаются, пытаются помочь, разговаривать, строить диалог. обрезание на самом интересном месте делают в других странах. забавно, что вы за столь недолгое время успели противопоставить себя и администрации ресурса, и участникам форума. Сначала почитайте пост Кэпа в моей ветке, убедитесь - какую он мне устроил выволочку за критику Кэп один из самых уравновешенных и невозмутимых людей среди ТСЛаберов, слова "выволочка" и "Кэп" в одном предложении вижу впервые. Ув. Администрация, прошу обратить внимание Здесь форум трейдеров, а не песочница. Люди пытаются понять, подсказать - в итоге провокации скандалов, свары. А ведь здесь не смартлабик.
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54721 - Mon Apr 29 2013 09:19 AM
Re: Сырая программа
[Re: VladMih]
|
Pooh-Bah
Registered: Fri May 14 2010
Записи: 1663
Loc: Россия
|
одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Выборка такова, что компьютерной программой для автоматического трейдинга чаще пользуются компьютерщики, а среди них немало программистов. Чем же плохо, что на форуме много специалистов? p.s. Старички! А я, кажется, все понял. Разрешите откланяться из этой ветки. Кому интересно - расскажу в личке. Эй, уважаемый, вы чего передергиваете?! Зачем же делать обрезание на самом интересном месте? Вот полная цитата этого абзаца: Кстати, одной из основных проблем этого форума (а значит и программы) считаю преобладание среди присутствующих программистов. Это даже хорошо, если бы не одно "но" - трейдеры ведь тоже люди, Разве не по-русски написано, что это хорошо?! Понятно же - есть к кому обратиться с вопросами! Ай, как нехорошо с вашей стороны... Один программист пытается столкнуть меня лбом с администрацией, другой вообще со всеми присутствующими. Уже и в личку приглашает! И вы считаете, что это не проблема? _____________ Ув. Администрация, прошу обратить внимание на эти два факта, чтобы я потом не остался крайним. А то кто позже придет так и будет отталкиваться от последних "обрезанных" заявлений и инсинуаций. Считаю, что подобные провокации недопустимы. _____________ serg, я не хочу уподобляться... и "дружить против". Поэтому в Скайпе когда-нибудь пообщаемся по ДРУГИМ вопросам. Спасибо за приглашение. Собственно я хотел всего лишь, учитывая мои небольшие познания данной, кстати оч. хорошей прогри.. помочь обойти некоторые сложности,с которыми все в начале сталкиваются...."дружить против" - ?! А на нет - и суда нет...Засим откланяюсь... PS: все это я уже где-то видел, слышал, читал........печально....
Отредактировано serg (Mon Apr 29 2013 09:36 AM)
|
Наверх
|
|
|
|
#54727 - Mon Apr 29 2013 10:08 AM
Re: Сырая программа
[Re: serg]
|
Carpal Tunnel
Registered: Thu Sep 27 2012
Записи: 2860
|
Оказывается не все так просто в этой простой программе . Мне она показалась очень простой после некоторых других продуктов.
_________________________
__
|
Наверх
|
|
|
|
#54730 - Mon Apr 29 2013 11:13 AM
Re: Сырая программа
[Re: ra81]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Аналогично восприняла прогу на первых порах. Тем более огорчили проблемы в критичных областях для трейдинга - в качестве данных, в качестве исполнения сделок. Причем, проблемы, по всей видимости, действительно ТСЛабом не воспринимаемые как свои. Очень хотелось бы, чтобы разработчики услышали своих пользователей. Цель моего поста именно привлечь внимание разработчиков к необходимости сконцентрироваться на нуждах ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, на доработке критических для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ областей. А также стать более открытыми и честными с нами, пользователями. По качеству данных и ответственности за них разместить дисклеймер на первой странице сайта было бы честно.
|
Наверх
|
|
|
|
#54731 - Mon Apr 29 2013 11:22 AM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Капитану: Не пишу обзоров. ТСЛаб вторая трейдерская программа после метастока, которую изучаю. Идея нравится,именно идея развернуться лицом к простому трейдеру без специальных знаний языков программирования, систем обработки и преобразования информации, юзабилити и т.п. Разработчики сделали 100 больших шагов для обеспечения массовости продукта, нужно сделать еще 10 небольших, чтобы продукт стал доступным, как 1С в бухгалтерской среде)) Очень просто недоработанные (или не упрощенные) функции программы списывать на отсутствие опыта/знаний у юзеров... Я как оракловый юзер на такие не дружелюбные вещи, как мертвые клавиши перемещения экрана, внимание обратила, но не жаловалась) Хотя, странно это для массового продукта...
|
Наверх
|
|
|
|
#54734 - Mon Apr 29 2013 11:31 AM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
enthusiast
Registered: Fri Jan 20 2012
Записи: 329
|
мертвые клавиши перемещения экрана, внимание обратила, но не жаловалась) Хотя, странно это для массового продукта... Подождите-ка. Вы хотели бы двигать график клавишами? А разве в том же Метастоке такое возможно? (я уже не помню, но вроде бы нет)
_________________________
|
Наверх
|
|
|
|
#54735 - Mon Apr 29 2013 11:38 AM
Re: Сырая программа
[Re: tslab.trader]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Мы сейчас говорим о ТСЛабе, который заявляет о себе как о массовом продукте, который конкурирует разве что с велшлабом (на конференции по опционной разработке было заявлено). И действительно, ТСЛаб сделал серьезную заявку на лидерство))
|
Наверх
|
|
|
|
#54745 - Mon Apr 29 2013 01:15 PM
Re: Сырая программа
[Re: Irma]
|
Carpal Tunnel
Registered: Sat Aug 21 2010
Записи: 2821
Loc: Занзибар
|
Капитану: Не пишу обзоров. ТСЛаб вторая трейдерская программа после метастока, которую изучаю. Идея нравится,именно идея развернуться лицом к простому трейдеру без специальных знаний языков программирования, систем обработки и преобразования информации, юзабилити и т.п. Разработчики сделали 100 больших шагов для обеспечения массовости продукта, нужно сделать еще 10 небольших, чтобы продукт стал доступным, как 1С в бухгалтерской среде)) Очень просто недоработанные (или не упрощенные) функции программы списывать на отсутствие опыта/знаний у юзеров... Я как оракловый юзер на такие не дружелюбные вещи, как мертвые клавиши перемещения экрана, внимание обратила, но не жаловалась) Хотя, странно это для массового продукта... Ирма, уверяю Вас, разработчики реагируют на критику и предложения, и по мере возможности внедряют и усовершенствуют. Программа не стоит на месте, постоянно улучшается. Насчёт простоты и возможностей тут конечно дилемма. Пока перевес в сторону возможностей. Но освоить всё же можно и не программисту. Я освоил (а я далёк от программирования), значит и Вы освоите и другие пользователи. Если есть вопросы, задавайте на форуме, публика здесь отзывчивая и достаточно мирно и дружелюбно настроена (ну по крайней мере пока не попадёт жук в муравейник). Двигайтесь от простого к сложному и уверен, Вы будете лучшей среди пользователей
|
Наверх
|
|
|
|
#54750 - Mon Apr 29 2013 02:16 PM
Re: Сырая программа
[Re: captian]
|
journeyman
Registered: Thu Dec 20 2012
Записи: 51
|
Мой пост не о необходимости что-то упрощать, а о необходимости устранить очевидные слабые места в программе. Это действительно слабые места, которые не решаются вот сколько я программой пользуюсь, ошибки с данными возникают постоянно.
А Вы опять все сводите к квалификации юзера...
Участники форума мне действительно не один раз подсказали в мои первые шаги в ТСЛабе. Очень благодарна за отзывчивость)
|
Наверх
|
|
|
|
|
|